商业头条No.41 | IBM败走中国

来源: 外交部:中美要实现和平共处,关键在于树立正确认知

责任编辑: 童佑

发布时间: 2024-09-19 14:41:31

0

0

IBM mo90计算机。图源:视觉中国

界面新闻记者 |?陈振芳

界面新闻编辑 |?文姝琪

1994年11月23日,上海的冬天,23岁的章明朗耗时三个月,终于辞掉稳定的工作,拿到了一张新时代的船票——IBM大中华区总部的一纸Offer。

这也意味着,章明朗的月薪从500元暴涨到2700元,IBM总部另外给了800元让他置办“行头”,以便员工们能够穿着得体的西装见客户。

章明朗1993年毕业于上海交通大学计算机系,计算机科学与工程专业,这也是系里的唯一专业。毕业后,他进入了上交大的一家企业担任主要程序员。1994年11月,章明朗从老东家离开,加入了IBM。

这一年,郭士纳(Lou Gerstner)入主面临巨大财务危机的IBM,大推改革。他也将IBM从硬件制造商转变为提供综合服务的公司,包括软件和服务。

顺应总部的号召,1994年,IBM上海总部成立软件部,章明朗成为这里的第一批员工。他的命运由此发生改变。

章明朗记得,巅峰时期,IBM软件的销售额远远超过微软、Oracle等公司的销售总额。IBM体系十分完整,资源也多。他们有机会去到世界各地的IBM软件实验室工作轮岗。

作为新事物,当时软件在国内还非常难卖。章明朗还记得,和伙伴们卖出的第一单,是5万美金卖给宝钢集团一套软件,整个团队特别高兴。

早在1934年,IBM在上海开设了第一家办事处。1979年中美建交后,IBM开设中国代表处,五年后正式进入中国市场。1992年,IBM在中国设立了全资子公司——国际商业机器(中国)有限公司。

在子公司成立的当年,IBM中国就产生了利润,主要来自大型机。为此,IBM中国还为员工发了一美元纪念品。这是IBM与中国漫长蜜月期的开端。

从90年代开始,外企逐渐加大在中国的投资和设立分公司,而随着2001年中国加入WTO,外企在华正式进入了高歌猛进的黄金时代。

IBM时任CEO郭士纳、彭明盛、罗睿兰在任期内都多次访华。1997年,时任国家主席江泽民在中南海会见郭士纳一行。郭士纳当时表示:“IBM公司愿意把它在中国的公司建成一个大型公司,为中国的现代化建设服务,为中国在高科技领域创造机会,希望用IBM公司的信息技术优势帮助中国国有企业的技术改造,提高国有企业的竞争力。”

彼时,IBM每一场社会招聘都有几千人报名,在笔试、智商测试后,还有多轮面试,淘汰率非常高。除了高薪,年轻人们可以在前沿的科技行业工作,出差住在五星级酒店,待遇、福利、社会地位都很高。

黄金时代中,IBM在银行客户竞争中处于垄断地位,在电信、能源、制造、交通,电子政务业务占比不低。业务“蒸蒸日上”,章明朗的职位也在上涨。直到1999年年底离开IBM,章明朗已经成为技术负责人,薪资涨到2.5万元,月薪涨幅超过9倍。他所在的软件部也从几个人的部门,成为一个上百人的团队。

但30年后,IBM再次闯入章明朗的视野,则是其关停研发中心的消息。这意味着IBM在中国设立长达30年的本土研发体系,即将彻底走向过去时。

制图:何苗

突然裁员

“我们正在退出在中国的所有发展任务。”

8月26日,度过访问权限被收回的周末恐慌后,IBM中国研发和测试岗位的员工终于等来了这一消息,IBM全球企业系统开发部副总裁Jack Hergenrother作出上述“宣判”。

IBM基础设施决定将中国系统实验室的研发工作转移到海外其他IBM基础设施基地,撤出中国所有的研发工作。Jack Hergenrother表示,这是一个“艰难的决定”,业务转变受到市场动态和激烈竞争的影响。中国的基础设施业务有所下滑,而IBM根据市场机会将业务转移到更接近客户的其他国家。

IBM旗下有咨询服务部门、科技事业部、研发部门、全球企业咨询服务部 (GBS)、系统与技术部门、软件部、全球技术服务部 (GTS)、全球融资部(IGF)、合作伙伴生态系统、AI平台(IBM Watson)。

此前,界面新闻从多位IBM中国员工处获悉,该公司于8月23日晚间关闭IBM中国研发和测试岗位员工的访问权限,涉及北京、上海、大连等全国各地的研发和测试岗位员工权限均被收回,超一千人。IBM将对被裁员工提供N+3的赔偿,外加2个月的缓冲期,预计在十月底完成本轮裁员。

此次被收回权限的员工属于IBMV,下设CDL(IBM中国开发中心)和CSL(IBM中国系统中心),该团队支持全球产品研发。

一位IBM员工告诉界面新闻,CDL和CSL研发团队将裁撤转移到印度。加上IBM在2021年关闭的CRL(中国研究院),IBM的中国本土研发体系正式成为过去时。

CDL成立于1999年,最初只是一个为IBM软件产品提供测试服务的中心,后来成长IBM全球五大软件实验室之一,为IBM提供开发、测试、全球化、技术支持和客户服务等,巅峰时期曾拥有5000多名员工。

“CDL在IBM中国的地位很高,论其参与的产品,基本没有边角料。 ”该部门前员工李木源告诉界面新闻。它是IBM唯一同时进行五大核心品牌软件(WebSphere、Lotus、InformationManagement、Tivoli、Rational)开发的中心,该中心参与研发了上百款IBM产品。

CSL成立于2004年,主要负责系统级的研发和测试工作,包括芯片设计、服务器架构、操作系统、虚拟化和云软件、系统管理软件等。

正式入华之后,IBM是第一批将制造、采购、研究中心设立在中国的外资企业。如今,IBM却加速在中国市场做减法。

很多员工都认为这次裁员只是一个开始。多位IBM员工在社交媒体上爆料,预计裁员将进行到明年三月底。 一位大连IBM的员工告诉界面新闻,她正在等待领导约谈。除了CDL、CSL,大连的CIC也在裁员,而GBS业务不断萎缩,不少员工开始寻找新工作。

曾经的IBM北京办事处 图:视觉中国

节节败退

事实上,IBM中国区业务早已释放出危险的信号。

“活少了”,多位接受界面新闻采访的IBM员工们不约而同提到这一点。

一位在职IBM员工告诉界面新闻,早在去年,负责中国区项目的部分员工被抽调到其他项目,释放出来的业务也转移到印度。同时,IBM印度公司还在招兵买马、筹建实验室。 但她认为这是一个长期事件,尚有一段时间过渡,没想到这么快到来了。

“自打我进入CDL大型机组,就没有正儿八经的活干。”2013年入职时,李木源就已经发现IBM的业务量很少,这次CDL被裁撤的核心原因在于“活实在是不多”。位于深圳的CDL员工米兰也在去年7月被裁,当时公司已经在小规模陆陆续续裁员。

目前,IBM在中国的业务仍在运营,包括GBS、咨询业务和售后支持,聚焦于出海和AI两方面。今年3月,IBM大中华区董事长、总经理陈旭东宣布了在华的三大战略重点:挖潜重点大客户、突破新的市场、大力拓展渠道。

但近年来,IBM中国区业务表现平平,体现在财报上尤其明显。

2023年财报显示,IBM亚太地区、欧洲/中东/非洲、美国市场营收分别占总营收的18.92%、29.89%、51.19%,亚太市场的营收占比和增速远低于其他市场。而中国区的收入下降了19.6%,成为拖累亚太地区收入增速的主要原因之一。2024年上半年,中国区的销售额再次下滑,同比下跌5%。

制图:何苗

IBM高层早已意识到在中国市场的颓势。

2018年,陈黎明告诉《财经》杂志:IBM在中国的业务,早些年经历了非常快速的发展,这跟当时的政策环境、市场环境以及客户对于我们的需求密不可分。随着时间的推移,本土企业也在成长,市场环境、政策环境都发生了很大变化。

陈黎明说,“真正令人忧虑的事情在于,中国作为第二大经济体,发展这么迅速,创新的活力这么强,IBM在中国的业务不能够得到更快速的发展是没有道理的,因此我们希望能够胆子更大一点,步子更快一点,抓住这一次的发展机遇。”

然而,互联网的普及推动了中小企业的崛起,它们对灵活、低成本的云服务需求旺盛,IBM在这个迅速增长的客户群体中失去了竞争力。

张宁远在2007年加入IBM,先后负责对日支持业务以及GBS项目。他入职时,IBM仍然还是让人艳羡的外企,是高薪、体面、先进的代名词。

2007年,上海对外离岸开发进入整合阶段,IBM、埃森哲在短时间内整合大量的离岸外包资源。2007-2014年,在汇率优势以及国家支持下,该业务发展很快。

彼时的张宁远经常身兼数个项目,在上海和日本之间往返。这期间,IBM依靠良好的企业文化和丰富的资源吸引了大批学历和工作背景良好的优秀员工。然而,随着中国经济崛起,过去的人力成本和汇率优势开始缩小。不少外企开始将外包业务迁移至印度、东南亚等地。

2009-2012年,全球金融危机后,IBM开始涉入云、AI和电商领域,但始终未能抢占先机,反而开始“丢单”。

张宁远认为,IBM过早放弃C端业务(2004年将PC业务卖给联想),再加上公司B端业务不断萎缩,企业内部节奏过慢导致优秀人员流失,都导致了IBM在中国市场的溃败,“大公司缓慢的节奏,落后的技术架构支撑不了国内业务快速的发展。”

近年来,IBM希望重点挖掘民营企业客户。但曾在民营企业工作的张宁远相对悲观:“十几年前中国民营企业需要咨询和战略转型,现在需要方案快速落地快速出效果。”

大客户带来的好处是旱涝保收,吃喝不愁,但他们更追求稳定而非创新——IBM员工费劲研发新功能,企业也不敢用,新功能磨合也要出问题。IBM的员工们早早意识到了这一点,创新不被鼓励,躺在过去吃老本。

“外企要在国内生存下去,要有匹配国内市场和国家战略的快速转型计划,做离岸成本中心最终都会面临离开的结果。”张宁远说。

“去IOE”运动

多位接受界面新闻采访的员工们都提到:“去IOE”化运动直接造成了IBM失守中国市场。

2009年,阿里巴巴率先喊出"去IOE"化运动,众多国内企业也相继跟进。"去IOE"指的是摆脱对IBM小型机、Oracle数据库(甲骨文公司,数据库软件提供商)以及EMC存储设备(易安信公司,数据存储设备提供商)的依赖。

阿里提出,要构建一个更加灵活、成本效益更高的分布式IT架构,以支持其快速增长的业务需求和庞大的数据量。

IBM作为"IOE"中的"I",即IBM的小型机、大型机等硬件设备和相关服务是许多企业IT基础设施的核心组成部分。随着云计算和开源技术的兴起,一些企业开始探索使用更经济、更易于扩展的IT解决方案,IBM的客户不断流失。

李木源告诉界面新闻,当时IBM的大型机(z系列)和小型机(i系列)已经能够轻易被基于微型机(x86微型机)的云平台所代替。

首先是云平台的“用多少算力付多少钱”的超级弹性机制,IBM的大/小型机也有类似的收费方式,但大/小型机都是mips架构,灵活性比云平台差。其次,云市场竞争对手多,价格相对低廉,比IBM大型机便宜。

IBM“失守”云计算和人工智能市场,尤其是来自亚马逊AWS、微软Azure、谷歌云以及中国本土企业的压力,此外,中国政府推动的自主可控政策促使国内企业在核心技术上取得进展,减少对外部技术依赖。

2013年5月,阿里最后一台IBM小型机在支付宝下线。同年7月,淘宝的广告系统使用的Oracle数据库也下线,这是阿里巴巴技术发展过程中的重要节点,也是"去IOE"化运动的重要里程碑。

制图:何苗

直到2015年,IBM才姗姗来迟推出云平台——Bluemix,但此举并未能够挽救公司的颓势。这期间,中国国有银行也逐渐与IBM产品脱钩,银行曾是“章明朗们”在90年代最大的IBM客户群。

“太晚了。”李木源指出,Bluemix在中外市场都被夹击,毫无还手之力。国外的亚马逊云(AWS),谷歌云(GCP),微软云(Azure)早已把市场瓜分干净;国内的阿里云如日中天,腾讯云紧随其后,华为云也是强有力的后起之秀。

2019年之后,IBM鲜少在公开场合提及Bluemix。

张宁对此颇为遗憾,“很多产品一开始都很惊艳,但没有持续性,例如最典型的Bluemix和沃森。”他认为,失败存在两方面原因,一是内部研发周期比较长,无法适应市场变化。其次,外部因为产品力不足流失机会和客户,IBM的很多技术缺乏落地场景。

“当然去IOE也是主要因素。”正如张宁远所说:“去IOE化导致客户没了,业务和需求的减少,同步影响到公司内部的销售,技术、运维产品线以及中国投资发展策略。”

“IBM在中国的第一次大溃败,首先是云业务失利。但换一个角度,这也是中国企业的一次胜仗。”李木源说。

张宁远明显感受到,2014年开始,IBM陷入低价竞争项目的怪圈,薪酬没有吸引力,优秀人才逐步流失。当低价拿项目成为常态后,米兰的项目规模也发生变化,过去需要30个人的项目,后面变成20人,一直在削减人力成本。

告别外企

在过去二十年间,IBM犯了一系列战略错误,包括在云计算领域的布局起步较晚,错过利用开源生态系统构建其产品和服务的机遇;传统业务市场被云计算和现代化服务替代者抢占;备受期待的人工智能平台Watson商业化应用不达预期。

2012年开始,IBM全年营收开始逐年下降,2013年营收跌破千亿。到2023年,IBM营收仅有618亿美元。

业绩下滑原因系传统硬件业务销售下滑,云计算和软件业务逐渐成为IBM的核心收入来源,新兴业务虽然增长迅速,但未能完全弥补传统业务下滑的影响。

而在中国,IBM要面临更为复杂的境况。

美国对中国的技术出口限制、对中国企业的制裁,导致外企在中美之间的研发合作、技术转移和跨境数据流动变得比以往更加困难。在移动互联网兴起的十年前,人们认为世界会越来越“平”,随着信息高速流通,国家之间的鸿沟将被逐渐弥合。但十年后的今天,全球化开始退潮,“地球村”的畅想已成明日黄花。

图源:视觉中国

曾经意气风发备受羡慕的外企员工,过上了别人眼里“养老院”一般的生活。

2013年,李木源进入IBM的CSTL(中国系统科技实验室),做分布式计算中间件二线技术支持。2015年转入CDL部门,他也从环宇大厦二楼搬到了三楼,他最直观的感受是:“活实在太少了。”

年末,IBM经理们的一项重要工作就是查看每个人的休假记录,催促员工休假。

薪水也在减少。在IBM工作九年,张宁远职位涨了两级,工资涨幅不足80%。他告诉界面新闻,“薪资没有太多竞争力,就是讲究work life balance(工作生活平衡)”,这也是大多数老IBM人的共同感受。

2014-2016年间,在GBS部门的田甜感受到咨询业务在迅速下滑。在企业高喊控制成本的情况下,出差办公的待遇不断降低,业务质量也不高。很多项目变成竞价低者得项目,而竞争者都没有IBM人力贵。

“项目很少、质量也不高、有点太轻松了”,年轻的她正是需要充实的阶段,很快就离开了IBM。

张宁远认为,IBM完善的企业管理制度和企业风格培养了员工专业的职业素养和能力。外企对员工的关怀,强调工作和生活平衡的企业文化影响了一代人,间接塑造了外企人的价值观。

眼下的现实情况是另一番景象,从IBM离开的员工们对目前的市场情绪也颇为悲观。如今外企早已不是高学历毕业生的首选。在IBM里走过了从毕业到中年整个青春年间的外企人,即将面对更为残酷的职场竞争。

离开IBM,在欧洲工作的第二年,38岁的李木源曾考虑回国工作,他请熟人帮投简历到阿里等互联网大厂,最后结果都是杳无音讯。

章明朗清楚地记得,1999年12月31日是他在IBM的last work day(最后一个工作日),因为千年虫事件,他工作到晚上12点。人们相信,千禧年来了,一切都将变得更好。

当时的章明朗被另一家美国企业高薪挖角,迈向新生活,IBM即将成为过去。而此时此刻,对于IBM研发体系的上千名员工来说,它也不得不要成为过去了。

(应采访对象要求,文中姓名皆为化名)

?

新闻热榜

1

中国驻菲使馆:对日本驻菲大使的不负责任言论予以抗议和谴责

2

云南丽江市1名干部被开除党籍和公职

3

美国没想到原告也能变被告,日本将我国告上WTO后,我国如何反制

4

5

以前农村水沟中,随处可见的“菩萨鱼”,如今为何很少见到了?

6

“珊珊”行踪不定近期天气多变

7

8

内蒙古自治区创新培育“网络法律明白人”

9

台湾长荣集团道歉

10

柯文哲亲开记者会向支持者鞠躬道歉,宣布请假三个月自动申请调查

11

中国投资不好拿回来!尼泊尔违约,巴基斯坦、孟加拉国纷纷跟进

12

乌克兰步步紧逼,中国连给俄罗斯送上两份礼物,普京可以睡安稳觉

13

美担忧成真?普京收到中方“大礼”,拜登发狠,台海传爆炸性消息

14

英国财政压力严峻政府酝酿对富人加税

15

美国通知阿拉伯国家伊朗将于48至72小时袭击以色列

16

养老服务业为何开始吸引年轻人

17

中美谈妥了?新闻稿件发布,沙利文随行人员变了,俄罗斯态度鲜明

18

19

国潮外卖饭缩力拉满

20

以色列南部拉响防空警报

21

东京一公司“雇用”11只猫,为员工减少“班气”

22

青海组建高原医学研究中心

23

卸任前夕,沙利文或将访华,一个细节说明,美方有事相求

24

15岁少年,在以军袭击中关去双臂,希望继续过正常的日子

25

26

中国游客普吉岛历险

27

【#向太称直播卖出900多个159万元爱马仕#,#向太称直播间一夜带货21亿#】三言科技8月29日消...

28

出厂价5万卖医院12万

29

东方甄选回应

30

批美国干涉内政 洪都拉斯将终止两国引渡条约

31

漫评美国军工复合体:“遍地是金”

32

广东省汕头市发布暴雨黄色预警

33

山东利信文化传媒有限公司以4187元成交临沂沂河新区党工委组织部党建宣传项目

34

传递正能量传递爱#人生在世孝为本#百善孝为先

35

检票员持刀冲向游客

36

近日,日本大米缺货问题正在愈演愈烈"

37

被虐死女童母亲发声

38

甘肃高台:“订单红辣椒”喜获丰收

39

奉陪到底!中方断供核心原材料,掐断北约供应链,弹药生产力暴降

40

王楠送国乒金牌曝光

20

镜头连中外丨“小”木薯结硕果在非洲播种丰收希望

20

中非共建“一带一路”发展成果丰硕蓝皮书发布

20

国外街头的真人秀,两位小哥为善良买单

20

一觉醒来,岸田收到坏消息!日本超20万人联名抗议,这下彻底闹大

20

综合得分98.85分厦门不动产登记队伍作风建设成效第三方评估“全省第一”

20

鹿晗给关晓彤背包

20

国家发展改革委印发《中新天津生态城建设国家绿色发展示范区实施方案(2024—2035年)》

20

中国耗资18亿美元,截断世界第一长河,为苏丹打造超级水电站

20

演员靳东,有新身份

热门攻略

1

韩国41岁“跑单王”骑手出车祸去世,日均接单110到120,月收入超6万人民币,曾被评为韩国收入最高

2

日本想让中国取消禁令,岸田文雄生吃福岛鱼

3

人均150小笼包闭店

4

主动向组织交代问题!江西省抚州市政协原党组成员、副主席胡领高接受审查调查

5

小孩吓坏家长诉异形

6

沙利文来华谈判,会议地点不寻常,中国立下规矩,准备“掀桌子”

7

母猪配种后如何饲养以增加产仔数量?这三点至关重要!

8

伊朗刚刚正式表态了!

9

盛李豪张雨霏记大功

10

中国常驻联合国副代表:中方愿继续为推动政治解决乌克兰危机作出不懈努力

11

第六届中国晋中国际柔力球大赛将于9月8日在介休举办

12

北京顺义:围绕“3+3”总体布局,打造首都高精尖产业主阵地

13

46个!昆明新一批便民生活圈试点社区名单来了

14

美或无法办下届奥运

15

台利威京集团主席沈庆京被台检方约谈。台检方今日约谈沈庆京、应晓薇,沈庆京晚间10

16

国内最大跨度公轨两用多塔刚性悬索桥顺利合龙

17

热闻|明星运动员自拍时坠崖!6天后被宣布死亡,年仅23岁,旅游拍照时千万留意脚下!

18

美媒:美方做出让步,希望中方能在金融层面支持美国

19

据传昨日乌克兰打击2000公里外炼油厂

20

贵州移动:发变革之力做经济社会转型赋能者

20

镜观·回响丨基建合作,为非洲发展打通新脉络

20

回应教师津贴停发

20

王自如疑从格力离职

20

[锚定现代化改革再深化]更科学更规范更系统

20

曹原已入职顶尖名校

20

北京201家市级部门晒账本,去年压减非刚性支出23.9亿元

20

沙利文对华提出3个诉求,中方一个都没答应

20

外资企业“陕西行”举办

20

以军官遭误炸丧生

20

卡塔尔首相与法国外长通电话讨论巴以局势

20

俄罗斯知名电视广播员奥卡·斯卡贝耶"

20

连战夫妇庆祝钻石婚

20

卫健委:我国累计向48个非洲国家派遣医疗队员2.5万人次

20

瓜农撕合同坐地起价

20

女军官提醒士兵搜查头巾|第2集

20

通报男子被捅伤致死

20

印度西部暴雨引发灾害致35人死亡

20

当美国无法再为以色列提供庇护时,以色列或许不得不再次踏上迁徙的征途,为寻找新的安

20

市委宣讲团在市城乡管理局宣讲

20

哈西娜下台后,提斯塔河项目“落空”,中国敢不敢“出手”?

20

美国联邦调查局:特朗普“未遂刺杀案”嫌疑人作案动机仍不明

20

沙利文抵达北京,现场没铺红地毯也没有鲜花,接机人身份不简单

20

覃佐彦任长沙市副市长

20

"思路清晰!

20

00后癌发率飙升25倍

20

得罪完中国韩又提两大请求?要求我国让步,但中方没义务帮忙

20

奥运冠军下班以后

20

中美领导人是否会通话或会晤?外交部回应

热门游戏

  • 1
    泽连斯基:俄乌冲突最终将以对话方式结束,但基辅必须占据主动地位

    射击枪战 /热度:77035

    点击下载

    以军在约旦河西岸行动已造成12死26伤

  • 2
    这就是惹怒中国的下场!中方这一击大快人心,拜登对华态度大变!

    射击枪战 /热度:84154

    点击下载

    不知"

  • 3
    15年涨了近6倍!中国交给联合国的会费,为什么会越来越多?

    射击枪战 /热度:09910

    点击下载

    甘肃省张掖市发布雷电黄色预警

  • 4
    崩坏3 女孩肤白貌美,如今无人敢娶她

    射击枪战 /热度:94164

    点击下载

    刘建超会见日本立宪民主党代表团

  • 5
    原神 FBI公布试图枪杀特朗普枪手所使用步枪等照片

    射击枪战 /热度:15979

    点击下载

    浙江丽水发布实景主题线路——跟着悟空游丽水

  • 6
    出发吧麦芬 中国是否对大排量燃油车提高关税?商务部回应

    射击枪战 /热度:32895

    点击下载

    暴雨过后,到处都是鱼我的乡村生活

  • 7
    永劫无间手游 重庆“夜经济”充满“松弛感”

    射击枪战 /热度:66640

    点击下载

    印度西部暴雨引发灾害致35人死亡

  • 8
    向僵尸开炮 泽连斯基孤注一掷,普京处境十分险恶,我们需要提前准备

    射击枪战 /热度:53758

    点击下载

    东营以申遗成功为契机促进人与自然和谐共生

  • 9
    鸣潮 俄罗斯前反恐部门负责人晚餐时被肉噎住意外去世,年仅50岁

    射击枪战 /热度:60807

    点击下载

    统一不用再等了?赖清德最怕的发生!美帮不了,果然没让大陆失望

  • 10
    艾塔纪元 吉林集安市人大常委会党组成员、副主任唐连弟被查

    射击枪战 /热度:00275

    点击下载

    镜观·回响丨基建合作,为非洲发展打通新脉络

关于我们 | 联系我们 | 加入我们 | 网站地图 | 自助投稿 | 在线举报 | 玩家心声 | 最新咨询 | 直播专区 | 合作伙伴 | 开发者访谈 |